Conservacionismo, ciencia y comunicación. Entrevista a Miguel Delibes de Castro

Conservacionismo, ciencia y comunicación. Entrevista a Miguel Delibes de Castro Imagen superior: Miguel Delibes, investigador de la Estación Biológica de Doñana. CSIC (Fotografía: SINC).

Miguel Delibes de Castro (Valladolid, 1947) (1), doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad Complutense de Madrid, es Profesor de Investigación en el Departamento de Biología de la Conservación de la Estación Biológica de Doñana (EBD, CSIC), de la que fue director desde 1988 hasta 1996.

Miembro de diversas organizaciones científicas y conservacionistas, tanto españolas como internacionales, es autor de dos centenares de artículos científicos, así como de numerosos libros especializados y obras de divulgación sobre temas relacionados con la naturaleza.

Es también fundador y actual presidente de la Sociedad Española para la Conservación y Estudio de Mamíferos (SECEM) (2). Durante tres años trabajó como redactor de la Enciclopedia Salvat de la Fauna (1970-1973), y más tarde también colaboró en la Enciclopedia Salvat de la Fauna ibérica y europea (1975-1978), ambas dirigidas por Félix Rodríguez de la Fuente.

Con todo este bagaje profesional, Miguel Delibes de Castro es un testigo de excepción del desarrollo de la conservación tanto en España como internacionalmente en las últimas cuatro décadas. Además, su experiencia como científico y en el campo de la divulgación le permite establecer conexiones entre el conservacionismo, el desarrollo de la ciencia, y sus mecanismos de comunicación. Por eso, esta entrevista es un colofón ideal para un monográfico centrado en la construcción de ideas sobre patrimonio natural en España a lo largo del último siglo.

Lo que viene a continuación es la transcripción de una doble entrevista que Miguel generosamente nos concedió en Sevilla (con Benigno Varillas, 8 de octubre de 2014) y Madrid (con Carlos Tabernero, 19 de noviembre de 2014). Las preguntas y respuestas se han organizado en seis secciones temáticas (patrimonio natural, ciencia y conservación; qué se quiere tener; comunicación; aula, libro de texto y laboratorio; públicos) y una conclusión. En ellas se mezclan las conversaciones mantenidas en Sevilla y Madrid así como temas de gran envergadura y cuestiones concretas relacionadas, sobre todo, con Doñana y su Estación Biológica.

Patrimonio natural

Carlos Tabernero: ¿Qué es para ti, o qué significa para ti, patrimonio natural?

Miguel Delibes: Toda la naturaleza, para mí, es patrimonio natural. El patrimonio lo entiendo como un bien comunal, y creo que la Tierra es un sistema natural que no solo nos ha dado la vida, sino que nos permite vivirla.

En ese sentido es el patrimonio más importante que podamos tener, en todos los sentidos de la palabra, riqueza atesorada, ahorros guardados, garantías de futuro... Creo que ese patrimonio lo compone todo el sistema Tierra, con lo cual es, paradójicamente, mucho más que nosotros mismos. Pero nosotros dependemos de él. Luego, ya lo podemos reducir a escalas inferiores, igual que el arte, o la literatura, o la cultura es un patrimonio de la humanidad, y cada una de las obras, o cada conjunto, es un patrimonio en sí que hay que cuidar. Y no es lo mismo, evidentemente, el Quijote que una novela que pudiera escribir yo pasado mañana, ambas son parte de ese patrimonio cultural, pero unas son más importantes que otras.

Cuando hablamos de Doñana o del lince ibérico como un patrimonio natural estamos indicando simplemente que lo valoramos más que otros espacios o que otras especies, pero que son también patrimonio.Yo creo que debemos tener en cuenta que el patrimonio es todo, todo el sistema Tierra.

CT: Has hablado de patrimonio cultural, de patrimonio histórico-artístico. La palabra patrimonio es común, y ya has dicho algo del patrimonio natural y el patrimonio histórico-artístico, pero ¿el patrimonio natural también se podría definir como patrimonio científico?

MD: Probablemente cualquier patrimonio pueda definirse como científico, en el sentido de que todo patrimonio requiere un estudio racional, una consideración racional de su importancia. Lo que ocurre es que el patrimonio natural lo vamos descifrando con esfuerzo, lentamente, y sabemos que ignoramos de él mucho más de lo que lo conocemos… Cualquier patrimonio es científico. Estoy pensando, por ejemplo, en mi hija, que estudia patrimonios precolombinos y colombinos. Es un patrimonio que necesita su estudio, ponerlo en valor, y saber distinguir el trigo de la paja, y también es científico en este aspecto… Por no decir las pirámides de Egipto, hasta que no se aborda científicamente, no se valora más que como algo que está por allí.

Ciencia y conservación

Benigno Varillas: ¿Pierde la conservación definición, cuando los políticos resuelven problemas encargando estudios? Por ejemplo, el caso de los lodos de la mina de Aznalcóllar que contaminaron Doñana (3). Se dio por resuelta la catástrofe con investigar y restaurar, pero el problema de fondo, de una mina contaminante operando aguas arriba de Doñana, no se resuelve. ¿Se enmascara el hecho de no adoptar decisiones políticas con respecto al origen de los impactos invirtiendo en que la ciencia investigue y restaurando, pero obviando buscar solución a lo que provoca los problemas?

MD: Yo no creo que den por finalizado el problema con los estudios. Con lo de los lodos uno de los conflictos fue que la ciencia, por definición, no tiene una respuesta única o inamovible. La obligación de un científico es ir más lejos que el colega que acaba deplantear algo. La Administración pedía que, por favor,nos pusiéramos de acuerdo los científicos para dar una solución y aplicarla. Querían hacer lo que los científicos dijeran. Les parecía un buen paraguas. Pero un científico decía: “Hay que plantar tal vegetación que absorba los metales pesados”. Y otro decía: “No, porque luego los escarabajos se comen la planta y metes los contaminantes en la cadena trófica; lo que hay que hacer es limpiar con excavadoras”. Pero entonces el edafólogo decía: “No, porque nos cargamos las capas del suelo”. “¡Por favor!”, exclamaba el político, “una  y para eso cobráis los políticos, para tomar la decisión, pero no esperéis de la ciencia una respuesta única para decir esto es lo bueno y esto es lo malo”. Con lo cual, no debería ser lo que dices. Lo que sí es cierto es que a veces sirve para posponer las decisiones o incluso para no tomarlas.

BV: ¿La labor de científicos como [José Antonio] Valverde, y los que le habéis sucedido, no hace que se le dé una importancia y se faciliten presupuestos a un problema en Doñana, que luego no se le da al mismo problema en otro espacio natural similar y afectado de la misma manera, pero sin marca reconocida?

MD: Sí, sí, sin duda.

CT: Sobre la relación entre investigación y conservación, yo quería preguntarte si investigar y conservar es lo mismo que decir conocimiento y aplicación.

MD: Sí, en gran medida. En gran medida, pero no solo eso… Doñana ha sido visto como objetivo, como misión, por muchos grupos. Es un patrimonio muy rico para disfrutar de él en las vacaciones, o un patrimonio cinegético fundamental, o un lugar de misión para ir a conquistar las almas de la gente que está viviendo por allí en condiciones muy primitivas… o un suelo importante para España, para desarrollar una España aislada internacionalmente, y para producir algo.

Se ha visto así, pero realmente lo que ha cambiado el destino de Doñana ha sido la llegada de la ciencia, que permite detectar una riqueza que sin ciencia no era tan evidente, no era tan aparente. Son naturalistas los que detectan que aquello tiene un valor que no tienen otros sitios. Por ejemplo, sin duda habrá suelo para plantar arroz en otros lugares, costará un poco más caro o un poco menos, será más o menos difícil, pero Doñana como arrozal no es un patrimonio tan particular.

Es la ciencia la que asigna un valor diferencial a un área como Doñana y dice: «esto no pasa en otros sitios, o esto es excepcional, o esto nos garantiza que ocurran tales otras cosas en otros lugares»… «Porque están ahí todos los patos que luego crían en Noruega». Esto lo tiene que decir la ciencia y hace que los noruegos digan: «parte de mi patrimonio está en invierno en Doñana, luego Doñana es valiosa para mí». Esto no se ve a simple vista, no es intuitivo.

En este sentido, la ciencia es el conocimiento, un conocimiento de lo no aparente,y te permite aplicarlo, permite, siguiendo el mismo ejemplo, que los noruegos digan: «si quiero tener gansos, hay que salvar Doñana» o «hay que cazar menos en Doñana».

CT: La aplicación de este conocimiento implica gestión y por tanto luchar o negociar con intereses privados, administraciones, etc. Medidas que implicaran una apertura de la explotación de los Parques Nacionales, ¿los reduciría a solamente una marca?

MD: No exactamente, en todos sus sentidos. Creo que están un poco reducidos a una marca ahora, una marca valiosa por lo que tiene de emblemático, de un nombre que trasciende su propio significado. Lo que me parece es que esa marca se desdibuja cuando el Parque Nacional empieza a diluirse y se empieza a parecer a todo lo demás. Lo que me parece más grave es que se pierda la marca Parque Nacional, el concepto de Parque Nacional como joya de la corona…

Hay cosas que no puedes enseñar más que en una caja fuerte y bajo siete llaves, porque es una joya del patrimonio, y hay otras joyas del patrimonio que, con muchas garantías, puedes ceder para que aparezcan en una exposición del Metropolitan en Nueva York. Con los Parques Nacionales es igual, yo creo que no hay que ser excesivamente rígido.

Lo malo es que por querer permitir algo en algún lado, que se haga parapente en un sitio, o que se explote algo en otro, o que se pueda navegar por unas lagunas, o cazar en otro… que por hacer todo eso se desdibuje la marca y dejen de ser joyas patrimoniales. Esto es lo que me parece a mí más grave. Yo creo que al otorgar el estatus de Parque Nacional nos hemos puesto límites como sociedad, y debería ser algo realmente distintivo y donde realmente se fuerzan un poco las cosas. Lo que no quiere decir, para mí, que sea conservarlo mejor o peor.

En el caso de Doñana, por ejemplo, desde muchos puntos de vista, cazar ciervos y jabalíes no sería malo. Muchos tienen tuberculosis, están enfermos y que haya menos población no sería malo, a corto plazo, o a efectos prácticos. Y Valverde lo pensó así en su momento. Lo que pasa es que es incompatible con un espacio natural, universal, que atrae turistas de todo el mundo. Y eso pasaba al principio, que estábamos con unos americanos que habían venido de Pensilvania a ver Doñana, y cuando están mirando con los prismáticos, se oyen dos tiros y caen dos patos muertos. Entonces hay que decidir, o lo uno o lo otro. Lo que no puedo es presumir de joya ornitológica e intentar atraer a ornitólogos de todo el mundo y que luego vean caer muerto el pájaro que están mirando.

Había que encontrar una fórmula, y la fórmula fue prohibir la caza, que al principio estaba admitida. En Doñana se indemnizó y se ha seguido indemnizando muchos años a los propietarios porque se les había prohibido cazar, que era una actividad legal, permitida dentro del Parque. Ahora bien, es incompatible con otras cosas que quieres conseguir. Y lo maloes que dijeran: “como en Doñana vamos a autorizar la caza, a partir de ahora se puede cazar en los Parques”.

Yo no veo la necesidad, sinceramente, de una nueva ley de Parques (4), que generaría mucho ruido y sería contestada de nuevo ante el Constitucional por las Comunidades Autónomas. Cualquier mejora podría enmarcarse en un desarrollo de la ley que ya había, que no está desarrollada, y que no es tan antigua (5)... Cada ley nueva es una sacudida que a la naturaleza española y a la conservación no le vienen bien. Hay que desarrollar estatutariamente la ley anterior, buscar fórmulas de acuerdo entre todos, creo que vamos entendiendo que todos juntos lo hacemos mejor que separados.

BV: ¿Se ha fomentado la pseudociencia al querer imitar el modelo de Doñana en otros espacios naturales, sea por técnicos de las administraciones públicas, por asociaciones conservacionistas, o incluso por departamentos universitarios con preparación más docente que científica?

MD: No sé si la pseudociencia o la mala ciencia. Ha pasado, en esta y en otras disciplinas, como la arqueología, donde se suscitaron conflictos con empresas que hacían estudios e informes, en los que llegaban hasta donde podían, y luego se reservaban los datos recogidos en el trabajo de campo, pese a trabajar para instituciones públicas.

Tras las protestas de los profesionales y las universidades se ha generado una normativa de cómo se deben hacer esas tareas en el ámbito de la arqueología. Eso no ha ocurrido en los temas de la naturaleza y no se ha regulado de igual manera, así que hay empresas o fundaciones que hacen trabajos de conservación y pretenden reservarse la información para hacer ciencia con ella, aunque no sean científicos. Las polémicas están ahí y son motivo de bastantes desavenencias.

BV: ¿Crees que la reserva de la EBD ha perdido riqueza de vida por no intervenir en ella como se hacía antaño, con quema de matorral?

MD: Es muy difícil medir esa riqueza. ¿A qué asignas los valores? Eso también lo hemos discutido muchas veces. Desde luego, si piensas que lo que queremos mantener es lo que conoció Valverde –entonces se quemaba, se quemaba la zona de matorral cada 20 años, un 5% anual, en mosaico, y había más conejos y más pasto para las vacas y los ciervos, pero había mucho menos bosque.

Si lo que se quiere es que se vaya pareciendo a la Doñana del Bosque de Las Rocinas de hace siglos, lo mejor es no quemar nada. Un guarda exclamó un día al ver una zona donde había prosperado el sabinar y se había hecho espeso: “Madre mía, con lo guapa que estaba esta zona llena de romero para las abejas”. Para él, el valor era cortar las sabinas para que creciera el romero para la miel.

Entonces, ¿qué es la riqueza? Es difícil de medir. Yo siempre pienso que hay que tomar decisiones sobre lo que quieres tener. Ahora hay un proyecto para aclarar pinar y hacer el paisaje más heterogéneo. Es cuestión de decidir lo que se quiere tener.

Qué se quiere tener

CT: Quiero pedirte que matices qué se quiere tener, desde tu punto de vista.

MD: Creo que hay que redefinirlo cada día, es eso que llamamos “manejo adaptativo”. Tienes que pensar “qué quiero tener” al comenzar el proceso, pero probablemente haya que modificarlo antes de terminar, porque sabemos poco y las cosas evolucionan por caminos que no son los que creíamos o no son los esperados. Mi percepción es que Valverde entendía, en los primeros años sesenta, que salvando un trocito salvaba las marismas. Decía: “con este trozo en representación de marisma, de vera, etc., si esto lo consigo salvar, hemos salvado una…”. Eso era lo que percibían los conservacionistas mundiales en el mundo hace unos años.

Luego vas aprendiendo que no, que la influencia de lo que le rodea es muchísimo más grande, que los bordes de ese patrimonio son como membranas permeables, que llega todo lo de fuera, y que por eso tiene que ser cada vez más grande. Por ese motivo se acusa a Doñana de imperialismo. Que no deja de ser real, primero dices: “con 6.000 hectáreas nos basta”. Pero, “un trozo más de marisma… pues que compre WWF [World Wildlife Fund] 3.000 más, y ya con esas 10.000, satisfechos”. Luego esas 10.000 son pocas porque quieren urbanizar la costa y quieren hacer una carretera, y se amplía a 29.000, luego a 36.000, luego a 50.000, luego a 110.000 y “es que siempre os resulta poco”… Pero es porque vamos aprendiendo que con poco no vamos a ser capaces de salvarlo porque nos llega todo lo de fuera. Así que no sabemos en cada momento lo que queremos tener porque nos cuesta predecir cómo va a evolucionar.

Sabemos poco de la dinámica de los sistemas naturales, y se define muy sobre el momento. Pero, como norma general, yo tiendo a decir que lo que queremos tener debería parecerse a lo que teníamos cuando lo declaramos Parque Nacional. Si nos parece una joya de la naturaleza que merece la pena preservarse, no tiene mucho sentido pretender volver a una naturaleza prístina, anterior, que no sabes cómo va a ser, porque a lo mejor no es lo que querías.

Si lo que pretendes es cambiarlo por completo, es decir, “esto es un erial, porque se deforestó y lo que queremos es que vuelva a ser un bosque como era en 1700”, la figura no sería Parque Nacional, sería un Área de Restauración o como se quiera llamar. Esto justifica que podamos considerar las dunas como patrimonio en Doñana y presumamos del “sistema dunar más importante en Europa occidental”. Y dices: “pero esto no es sino el resultado de que los que vivían aquí cortaron los enebros y empezó a moverse la arena”, y “sí, pero cuando yo lo hice, ya sabía que había dunas, y son bonitas, tienen un cierto atractivo emocional y estético, y a la gente le gusta verlas y entonces están incluidas en lo que considero este patrimonio, aunque tengan un origen antropogénico”.

Paradójicamente un espacio natural como Doñana es muy artificial. Hay montones y montones de leyes, decretos, desarrollos, normativas, vallas, setenta guardas vigilando, como me digas que eso no es artificial… Se está conservando con muchísimo esfuerzo, muchísima inversión, porque no es natural; se está conservando lo que queremos que haya allí.

CT: ¿Conoces a Santos Casado?

MD: Sí, claro.

CT: Santos tiene un artículo en este monográfico, de hecho es el primero, en donde habla de la generación del primer Parque Nacional, en Covadonga (6). Y cuenta cómo tiene mucho que ver, en ese momento, por ejemplo, con la identidad, la imagen de España y un concepto de modernización del país. En este sentido, “lo que se quiere tener”, ¿está relacionado con definiciones de identidad colectiva? ¿Y con definiciones o percepciones de procesos de modernización y progreso? Me refiero a procesos históricos de la definición de patrimonio natural, y lo que te estoy preguntando es si esto todavía está vigente hoy en día.

MD: Yo creo que ahora tenemos más clara la idea de que lo que queremos defender es un patrimonio natural en peligro a escala global, más que colgarnos otras medallas nacionalistas o de modernidad. Se puede entender que la modernidad globalmente es progresar hacia la conservación, pero yo creo que ahora la idea se ha concretado mucho más, está mucho mejor definida.

Yo me acuerdo de los primeros Parques Nacionales de Estados Unidos donde decían: “estas tierras que no ha hollado jamás el ser humano”, y en la crónica que habían escrito el día antes habían contado cómo les tiraban flechas los indígenas. Pero había que preservarlo para el disfrute de la humanidad, un patrimonio que nunca había sido dañado porque no consideraban humanidad a aquéllos de las flechas…

Yo creo que es el conocimiento científico el que permite aquilatar ahora mucho más estas cosas, lo que no quita, evidentemente, para que haya también mucho de escaparate y de merchandising. Ahora mismo estamos proponiendo desde Andalucía que Sierra Nevada y Doñana tengan la bandera verde de la UICN (7), y se hace mucho esfuerzo con eso, pero eso es más propagandístico y es también político, en el sentido de que refleja un éxito de la Administración que gestiona esos espacios.

Comunicación

BV: ¿Se comunica bien la ciencia que se hace en la EBD?

MD: Yo creo que razonablemente bien. Sí que hay dificultad, en algunos aspectos, para transmitir la ciencia de primer nivel –que hacemos gustosamente, y además estamos obligados a hacer–, que tal vez nos distancia un poco de la sociedad. Se puede decir que, en general, se comunica bien, pero que hay capas a las que es más difícil llegar. No digo que tenga que volver la revista científica Doñana Acta Vertebrata que hizo Valverde (8), escrita mayoritariamente en castellano. No era una revista internacional, pero la recibían muchos profesores de institutos de ense ñanza media, por ejemplo, que leyendo aquellos artículos se impregnaban de lo que era la ciencia. Ese público no verá nunca en su mayoría los artículos de las revistas científicas americanas de alto impacto, y con el resumen que tú les hagas no van a apreciar cómo se hace la investigación, no van a sentir empatía hacia lo que hacemos.

En ese aspecto, la Doñana científica se ha alejado de su entorno, en relación a como era antes, al hacerse más internacional. Pero ese es un problema general.

BV: Te has caracterizado por prodigarte en comunicar ciencia a la sociedad… ¿Crees que las nuevas generaciones de científicos tienen esa misma actitud?

MD: Creo que les interesa más de lo que interesaba a los investigadores de antes. Cuando ha habido cursos de comunicación, se apuntan bastantes chicos y chicas [de la EBD]. Yo lo hacía un poco por inercia de mis primeros años profesionales, en los que escribía como colaborador de Félix Rodríguez de la Fuente. Me enseñó muchísimo sobre cómo podías llegar a la gente a la hora de comunicar. “Debes interesarles desde el principio”, me decía, “haz alguna pregunta, algo que motive al público para seguir leyendo”… Y consejos que son ya más de guión cinematográfico, como que la respuesta debes dejarla para el final porque si no dejan de leer, se aburren.

Con eso en la cabeza y cierta soltura escribiendo, que cogí haciendo [los fascículos semanales de la enciclopedia] Fauna, cuando me pedían cosas divulgativas yo no sabía decir que no y las iba haciendo. Pero eso estaba mal visto en la ciencia entonces. Se consideraba perder el tiempo en “cosas de segundo orden”.

He estado incluso en tribunales donde se puntuaba negativamente haber dedicado tiempo a divulgación, como una actividad “de segundo nivel”. Si dos candidatos estaban empatados en producción científica pura, se pretendía penalizar al que hubiera hecho divulgación, pues se entendía que debía haber dedicados esos recursos y energía a la investigación, que para eso le pagaban. Ahora ya no es así. No solo no se ve mal, sino que oficialmente se anima a divulgar a las ociedad el conocimiento científico.

CT: Sobre tu experiencia y tu relación con Félix [Rodríguez de la Fuente], tú trabajaste en la enciclopedia Fauna. ¿Trabajaste también en Fauna Ibérica, o colaboraste con él alguna vez en El hombre y la tierra?

MD: No, yo trabajé con Félix en Fauna cotidianamente. Había un equipo de redactores e ilustradores y nos encontrábamos todos los días en un chalecito en El Viso, donde escribíamos. Félix iba allí y aprendimos muchísimo con él, pues trabajaba con todos los demás. Luego, en Fauna Ibérica, yo ya estaba en Doñana y se utilizó otro sistema, pues no teníamos relación directa con Félix. En Fauna Ibérica nos encargaban capítulos a naturalistas que estábamos dispersos por ahí, nos pagaban por folio, te encargaban “cinco folios sobre la jineta”, y tú escribías tus cinco folios, y te pagaba Salvat el precio de los cinco folios. No volvías a saber de tu texto hasta que salía publicado. O sea que lo podían usar, no usar, Félix lo podía cambiar entero… Normalmente lo cambiaba poco, era más Joaquín Araujo el que estaba al tanto de los retoques y la edición.

Luego, en El Hombre y la Tierra, yo veía a Félix ya muy, muy de vez en cuando, porque estaba medio enfadado con Valverde (9), no iba por Doñana y… yo al revés… con El hombre y la tierra alguna vez lo critiqué y, con susto y con miedo, le escribí cabreado.

Él siempre resolvía los conflictos luego muy amistosamente, porque tenía mucha capacidad para eso. Era cuando cada vez le costaba más hacer programas exitosos porque tenía pocos medios. Televisión [Española] le daba poco dinero, le exigía mucho y empezó a sacar cosas muy artificiales. Pero entonces yo era becario en Doñana y él no iba por allí. Nos encontramos alguna vez aquí en Madrid, pero muy pocas veces.

CT: Con respecto a esta experiencia y en relación con el papel de las ciencias naturales a nivel de comunicación, ¿qué significan, desde tu punto de vista, las series ibéricas, tanto en Fauna como en El hombre y la tierra, una enciclopedia y una serie de televisión sobre España?

MD: Yo creo que el hecho de que hiciera Fauna ibérica y El hombre y la tierra muy orientadas a problemas de aquí fue trascendental para que la gente aprendiera a valorar, disfrutar y conocer la naturaleza propia, y a generar también curiosidad o inquietud por cómo funcionaban las cosas que se podían ver cada día. Yo creo que eso fue fundamental en la tarea de Félix, y creo que se dio cuenta sobre la marcha.

Él empezó con África; el primer volumen de Fauna era de África porque él creía, como los que van al Serengueti, que eso era lo que atraía a la gente: la gran fauna, el exotismo y todo eso. Y luego se fue dando cuenta de que la urraca, y el cuco, y el críalo, y la jineta, y el ratón… tenían tanto o más éxito en España del que tenían los leones o las jirafas. Y esto lo sabía hacer, sabía hacerlo llegar a la gente, y eso hizo.

Creo que cambió la sociedad española de modo que cuando nos dicen que hay que sensibilizar a la gente hacia la naturaleza, suelo decir que eso ya lo hizo Félix. Lo que hizo Félix fue sensibilizar hacia la naturaleza propia. Mi padre iba a una tertulia de catedráticos de Universidad en Valladolid, todos los sábados y los domingos, a un hotel, y eran insignes médicos, juristas… y discutían… Quedaban para ver el programa de Félix y comentarlo… Y cuando estaban discutiendo sobre los alimoches y la piedra con la que rompían el huevo, lo que más les sorprendía es que hubiera alimoches en su pueblo.

Yo creo que ese fue realmente el cambio, hacer consciente a la gente de la importancia de lo cercano. Y eso lo consiguió Félix no digo que para siempre, porque no me atrevo a tanto, pero sí hasta el punto de que la sociedad española que ahora atasca las carreteras los fines de semana para salir a la sierra, aunque vaya a buscar setas… sabe que existe el lirón careto. Le suena por Félix y lo valora por Félix.

Y luego, quería añadir una segunda respuesta a tu pregunta: yo creo que el otro gran hallazgo de Félix, que está muy ligado con Valverde, porque eran ideas muy de Valverde, fue presentarlo todo dentro de un contexto ecológico (10); que, equivocado o no, partía de hipótesis científicas que le daban dinamismo.

Era hablar de comunidades ecológicas, de dinámicas depredador-presa, flujos de energía…Eso no lo había hecho nadie, ni lo hacía entonces Attenborough, ni lo hacía Cousteau, ni lo hacía nadie… Hablar de pirámides tróficas… Creo que esto en divulgación es fundamental.

Mi experiencia es que enganchas mucho más a la gente cuando le cuentas una historia con argumento que cuando describes algo carente de hilo conductor. Si cuentas: “La jineta sale por la mañana, y se pasea, y toma el sol porque le viene muy bien para la piel, y luego caza los ratones que necesita para vivir…”, se les olvida antes. Y sin embargo, si dices: “La jineta come al ratón, que come las bellotas, y el ratón esconde las bellotas, y eso ayuda al árbol, pues dispersa sus semillas…” Esta idea de comunidad, de dependencia ecológica entre unos y otros, imprescindible para la conservación, le venía a Félix de Valverde. Y esa fue, sin duda ninguna, eso sí que me atrevo a decirlo, la razón del éxito internacional de la enciclopedia Fauna que escribimos.

Yo acabé en Fauna en el 72, y en el 76 viajamos por toda Europa trabajando en museos de Historia Natural. Fuimos a Francia, Inglaterra, Alemania, las dos Alemanias de entonces, Austria... y en todos los museos, en todas las bibliotecas, tenían Fauna en su idioma, y es que era una aproximación a la naturaleza completamente novedosa.

En vez de empezar con el león, el tigre, los felinos, y luego los primates, etc…, que eran siempre las cajitas todas colocadas y cada uno en la suya… Félix hizo cajas distintas que eran funcionales en vez de estructurales…

La primera razón de su éxito era su carisma personal, y su voz, y su manera de contar; la segunda, el hecho de poner en valor lo cercano; y la tercera, hacerlo de una forma dinámica, funcional, en vez de como piezas estáticas.

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BV: La investigación en la EBD se hace ya de forma mayoritaria fuera del territorio físico que le da nombre, es decir, que no se limita al Parque Nacional, Natural, o el Espacio Doñana. ¿Crees que esa realidad debe trasladarse mejor a la sociedad, que a veces piensa que la EBD se dedica solo a investigar Doñana?

MD: Yo lo intento hacer, y cuento siempre que ya Valverde tenía esa idea, consciente de que había aprendido mucho sobre Doñana en La Camarga [Francia, 1954] y otros sitios (11). El CSIC quiso en sus orígenes, en 1965, que el centro de investigación fuera solo para la reserva, y Valverde exigió que estuviera en Sevilla para hacer una investigación universal. Hay que ser capaces de explicar, en efecto, cómo trabajando en la Antártida se puede analizar mejor cómo cambia el clima y afecta a los seres vivos en Doñana, por ejemplo. Pero creo que la EBD debe esforzarse también por investigar en la Reserva y el Parque.

Cada vez van más investigadores a lo que es el espacio físico de Doñana, y cada vez más, también, son estudiosos de fuera de España quienes piden investigar aquí.

Aula, libro de texto y laboratorio

CT: ¿Podríamos decir que los Parques Nacionales funcionan, en cuanto a sensibilización –lo que queremos tener, el papel de las ciencias naturales–, como libro de texto?

MD: Sin duda. Los fines de Doñana, que lo decíamos siempre, y está escrito así en alguna de las leyes, eran conservar la biodiversidad que se había atesorado allí; enseñar con ella, como libro de texto, educar; y luego disfrutar, que era el turismo. Conservación, enseñanza y turismo. Pero con Doñana nosotros incorporamos otra, con gran satisfacción y esfuerzo, que fue investigar. Que los Parques, y Doñana en particular, fueran no solo aulas o libros de texto donde aprender, sino también laboratorios donde investigar la naturaleza. En la ley vigente12, la investigación aparece –a mí me disgustó– como una actividad para la que hay que pedir permiso. Yo le decía al director general entonces: “Hemos conseguido que en Doñana hacer investigación sea un fin, es decir, que los gestores del Parque tengan la obligación de promover la investigación, de forma que Doñana sea un laboratorio para aprender sobre el funcionamiento y conservación de la naturaleza en todo el mundo, no solo aquí. No es una cosa local; vamos a estudiar cómo afecta el cambio climático a las migraciones, con valor para todo el mundo…”

El Ministerio [de Medio Ambiente] lo aceptó bastante bien, pero a la hora de ponerlo en una ley dijeron que educar sí que es tarea de los Parques Nacionales, y mostrarlos al turismo también. Y conservar, por supuesto. En cambio,“ciencia” correspondía a otro ministerio y en la norma pone “requiere un permiso especial”, con lo que “investigar” era como hacer barbacoas o cosas de ese estilo.

Yo creo que es imprescindible que la investigación aparezca como uno de los fines del Parque. Lo que es único de Doñana es tener un laboratorio natural, tener un Parque Nacional de cincuenta y tantas mil hectáreas para hacer investigación donde hay poca interferencia humana, donde la que hay está regulada y en gran medida cuantificada, y donde podemos llevar a cabo el seguimiento de procesos sin que nos disturben otros factores. Es decir, que yo creo que es aula, libro de texto y laboratorio también.

BV: ¿Y esas críticas que hacían algunos viejos guardas y los propietarios de lo que eran los cotos de caza de Doñana, de que los investigadores causaban más impacto sobre la naturaleza que ellos con sus escopetas o usos tradicionales?

MD: Somos conscientes de que investigando también se puede perturbar. Fernando Hiraldo, en su etapa de director (13), se preocupó mucho de ese tema y estableció regulaciones del tránsito de vehículos por la reserva de la EBD y de otros posibles impactos causados por los investigadores.

Se hicieron algunos estudios y aunque parece que éramos muchos los científicos, se detectó que eran más otros colectivos, como por ejemplo la propia guardería. Buscar la manera de no causar impacto ha estado siempre en la mente de muchos pero, por otro lado, si vamos poco a la Reserva se interpreta como falta de interés por la misma. Es un asunto contradictorio difícil de resolver.

Los públicos

BV: ¿En qué medida la ciencia y los investigadores se benefician del clamor y la exigencia social de que se conserve la naturaleza?

MD: Creo que la investigación ha promovido ese clamor social, más que a la inversa, aunque ahora se alimenten mutuamente. Los biólogos de la conservación españoles publican pronto en las revistas internacionales porque van rodados ya, porque trabajaban en esa disciplina antes de que se la denominara con ese nombre.

Valverde y Doñana han sido importantes en el mundo. Muchas de las ideas que han surgido luego en la Biología de la Conservación se han planteado primero en Doñana, y hubo que resolverlas con planteamientos más o menos científicos cuando en otros sitios eran pura teoría. Valverde tiró más de la estrategia militar que de la intuición científica. Así, por ejemplo, no hizo crecer el espacio protegido en un solo bloque sino, incluso, al revés… proteger fragmentos separados le sirvió para cortar el paso del “enemigo” y frenar la amenaza externa que tenía la Reserva de Doñana.

Eso no se le ha ocurrido a ninguno de los científicos que han trabajado luego. La asociación de la ciencia con la conservación es, en mucha medida, una novedad de Valverde, que extendió a otros. Es cierto que Luc Hoffmann, sin ser científico, fue precursor, porque creó una reserva privada con un centro de investigación, en donde Valverde se inició y aprendió mucho (14). Luc Hoffmann consideró siempre que el conocimiento es importante para conservar.

En otros sitios había reservas y parques, pero a menudo sin investigadores. Una cosa era conservar y otra investigar. De hecho en una reunión de “mamiferólogos” españoles, a finales de los años setenta, nos planteaban a [Javier] Castroviejo (15) y a mí que teníamos que escoger entre ser científicos o ser conservacionistas, que era imposible ser las dos cosas al tiempo porque eran antitéticas. Claro, eso fue poco antes de que los americanos inventaran lo de la Biología de la Conservación. Luego se han escrito muchos artículos diciendo que lo que falla en los científicos de la Biología de la Conservación es que no son prácticos, realistas. Que hacen falta híbridos entre científicos y conservacionistas activos. Exactamente eso era Valverde.

CT: ¿Realmente hay un clamor y una exigencia con respecto a la conservación? ¿Tú lo sientes así, lo percibes así?

MD: Lo que percibo es, en casi todos nosotros, una cierta contradicción, que detectan muy bien los políticos, y conocen muy bien las organizaciones conservacionistas, y es que ese clamor existe cuando te pilla lejos, y tiende a convertirse en lo contrario cuando te pilla muy cerca. Lo que no hemos conseguido por ahora, o no del todo, es que el clamor afecte básicamente a los más cercanos.

Puede haber un clamor entre lagente de Madrid para defender a los lobos, pero entrela minoría que vive con los lobos, el clamor es másbien al contrario... En Doñana hay una reclamación internacionalpara consumir menos agua subterránea,pero los alcaldes de todos los pueblos del entornolideran un clamor para que se concedan más autorizaciones.

La gente que está viviendo en el campo dice: “tal vez ponga en peligro algo de Doñana, pero necesito ese agua para vivir, para que mi explotación sea rentable”… No está claro que con el actual sistema socioeconómico vaya a ser rentable vivir en el campo sin alterarlo cada vez más… En todo caso, sí que creo que hay una tendencia más o menos clamorosa a conservar cuando los bienes naturales pillan un poco lejos. Por eso a menudo los preocupados por Doñana encontramos más apoyo en Bruselas que en Madrid, en Madrid que en Sevilla, en Sevilla que en Huelva, y en Huelva que en Bonares o Almonte, que son los pueblos que están allí.

El clamor es más rotundo cuanto más te alejas. En ese sentido, que los espacios protegidos sean patrimonio mundial supone de facto una defensa mejor que el hecho de que sean patrimonio local. Porque el patrimonio natural local lo comparas con patrimonios de otro tipo, como puede ser el laboral, es decir, el número de puestos de trabajo o de personas en paro, y planteas: “Pues no me importa perder el patrimonio natural si voy a ganar patrimonio laboral u horas de trabajo”. En cambio, a mayor distancia llega que “Doñana también es mío, porque es patrimonio del mundo”, y lo dice un señor de Alemania, “yo no voy a dejar que se la carguen, arreglen lo del trabajo de otra manera”. Ahí la respuesta obvia es: “Pues que Alemania ponga algo de su parte”, y ya entramos en otra discusión.

CT: ¿El activismo conservacionista ha cambiado desde los setenta?

MD: Sin duda ha cambiado muchísimo… hacia crecer,profesionalizarse, hacerse mucho más serio, y, en algunosaspectos, creo que también despolitizarse. Esdecir que los más activistas ahora, o probablementelos activistas con más éxito, aspiran menos a ser políticos,aunque sí a influir en la política, lógicamente.

La dimensión política es probablemente la más importante, pero no el ser políticos, en el sentido de partido, de los partidos ecologistas… En el comienzo, había gente como el propio Félix, que eran pragmáticos, intentaban conservar convenciendo y también llegando directamente a las instancias políticas, oficiales. Sus fines no eran cambiar el mundo, digamos, sino conservar bienes conocidos, cercanos.

Luego hubo una época de grupos más activos políticamente, y ahora me parece que es de grupos más profesionales, de grandes compañías multinacionales. De hecho, las ONG locales, que nacen como grupos pequeñitos con fines bastante concretos, tienden a agruparse en grandes empresas multinacionales, como Greenpeace, o Birdlife, o WWF que aspiran a influir en todo el mundo y a generar ese clamor popular del que hablábamos antes.

En este sentido, me da la impresión de que estas organizaciones asumen que la preocupación ambiental debe traducirse en una gestión transversal, penetrando en todas las políticas pero sin ser una política por sí sola, cosa que yo comparto. Pero también me da la impresión, y lamento un poco, de que puedan apartarse de reivindicaciones más políticas que en principio deberían ser muy cercanas. En ese aspecto me preocupa que quizás se ha perdido algo de frescura.

La necesidad de conservar ha dejado de ser una herramienta de cambio. Los que inventaron el término biodiversidad querían que fuera una palabra revolucionaria, un concepto para cambiar el mundo, decían. Ahora, sin embargo, los que quieren cambiar el mundo se olvidan con frecuencia de la naturaleza, y eso me parece una pérdida. Pero siempre estamos en ese tira y afloja. Si realmente quieres cambiar el mundo reivindicando la naturaleza, probablemente vas a perder seguidores que no son tan radicales o que sonde otra manera, o que entienden que las políticas van mucho más allá del naturalismo. Pero si lo dejas de hacer, corres el riesgo de perder la conservación como factor de ilusión y de cambio.

CT: Más allá de las grandes organizaciones, ¿hay iniciativas locales?

MD: Sí, sin duda. Hay muchas organizaciones locales,en algunas ocasiones con mucho peso. Suelen estar cercanas a naturalistas de terreno, con una relación muy directa con la naturaleza. Pero hoy las grandes organizaciones ocupan mucho espacio, pueden hacer de todo, desde actividades en la naturaleza a divulgación y estudios. Asuntos que antes competían a pequeños grupos, por un lado, o a la Universidad o al CSIC, cuando eran científicos; por otro, ahora los aborda la SEO, por poner un ejemplo, que es capaz de contratar científicos si hace falta, de tener presencia local y, también, de contar con mejores comunicadores, mejores publicistas, por lo cual sus acciones tienen más visibilidad. Pero hay pequeñas organizaciones también que pueden hacer este tipo de cosas.

CT: ¿Hay personas en las comunidades, cercanas al problema, que en un momento determinado son capaces de salir ahí fuera y decir: “Tenemos que plantearlo de otra manera”?

MD: Sí, claro que hay personas así. Y creo que es importante, sí. Lo que ocurre es que es difícil de hacer, porque la tentación, o la inercia, hacia las posturas radicales poco realistas es muy grande. Rodríguez de la Fuente tenía una grandísima autoridad y gracias a eso, y a su personalidad excepcional, podía hacer las cosas con mucha mano izquierda y también con flexibilidad, muy útil para “conservar en el mundo real”, digamos.

Félix podía permitir que se estropeara un poco si esa era condición para salvar un mucho. Por ejemplo, no le parecía tan grave que alguien matara un lobo y lo paseara por ahí, enseñándolo, si eso calmaba los ánimos y así se dejaba de perseguir a los lobos en otros sitios. Es una actitud o una táctica para conseguir lo que pretendes.

Esto no es tan fácil que lo haga todo el mundo. Hay grupos que defienden al lobo, pero si se mata uno montan un cirio horroroso, y eso vuelve a los contrarios todavía más agresivos en la posición opuesta. Así es difícil avanzar.

Hace un año y poco… no, va a hacer un año… celebramos en Avilés el congreso de la Sociedad Española de Conservación y Estudio de los Mamíferos, que presido, SECEM (16).

SECEM es un foro interesante que te gustaría porque queremos hacer conservación y estudio, no queremos hacer una organización conservacionista pura, que tenga mucha presencia pública, que tenga muchos medios, sino que queremos dar opiniones estudiadas, basarnos más en la ciencia… Unos meses antes del congreso, la Consejera de Medio Ambiente de Asturias se había fotografiado con unos ganaderos que llevaban una camiseta que ponía “Con lobos no hay paraíso” (17). Entonces la Consejera, que nos había dado dinero para el congreso, quiso venir a inaugurarlo y una parte de mi propia organización dijo que ni hablar, y yo les explicaba: “Se ha fotografiado con los ganaderos y ahora se quiere fotografiar con nosotros, es su papel, hacer de puente”. Porque si no la dejamos, o si los ganaderos no la vuelven a dejar ir a su pueblo porque se fotografía con nosotros, entramos por un camino muy malo para arreglar los problemas.

Es difícil de hacer. Hay organizaciones locales, trabajan, pero yo creo que en muchos casos tienden no a radicalizarse,que sería culpabilizarles directamente, sino a generar radicalización. No sé si es mi manera de ser, mi manera de percibir la conservación, pero no me parece positivo.

Conclusión

CT: Lo único que me queda es darte espacio por si quieres dar tú alguna idea más, aclarar alguna cuestión…

MD: Me interesa mucho y me gusta mucho que recalquéis el papel de la aproximación científica… y debo decir que eso es nacionalista también, orgullosamente nacionalista… Doñana, Valverde, Félix, en el sentido de que era heredero de Valverde, fueron pioneros en el mundo.

Valverde hacía, en el 64 o en el 63, lo que hacían los biólogos de la conservación quince años después en Estados Unidos. Los españoles tuvimos mucho éxito inicial en ciencia de la conservación, y si ahora tenemos cada vez menos es porque la ciencia española está abandonada y en cambio otros países financian ciencia y crece mucho más que la nuestra. Pero cuando empezó y salían revistas que se llamaban Conservation Biology y cosas de esas (18), los que estábamos mejor preparados para navegar en ese ecosistema conceptual éramos españoles, porque Valverde y la conservación en España nos había preparado paraeso antes de que existiera. Me parece muy significativo.

Otros decían: “Hay que salvar el Serengueti”... Sin duda, era muy importante, pero no decían que había que hacerlo, entre otras cosas, investigando. Cuando Valverde decidió asignar una finca al Consejo Superior de Investigaciones Científicas y no al Patrimonio Forestal, fue para empezar a generar un tipo de patrimonio diferente, en donde la ciencia tiene un gran papel.

CT: Pero, resulta increíble, francamente sorprendente, que Valverde tomara esa determinación en un contexto, por ejemplo, de Juntas de Extinción de Animales Dañinos (19) en un contexto socio-político totalmente diferente.

MD: En un artículo que tituló El cisne negro, publicado en Quercus (20) para celebrar los cincuenta años de la EBD, Carlos Herrera [el autor] habla sobre la estadística de lo extremadamente improbable, y lo aplica al origen de Doñana. Dice que en un país que mataba tantos miles de rapaces al año, un señor que no había estudiado ninguna carrera, que era Valverde, y un organismo como el CSIC, que era del Opus Dei, generaron un centro de investigación de excelencia.

Una de las cosas que dice es que entonces solo reconocíamos nuestra ignorancia y, en ese sentido, que Valverde nofuera muy influyente fue bueno.

CT: ¿Valverde te dirigió a ti la tesis?

MD: Sí, me dirigió y no publicamos juntos jamás, y ahora me da mucha pena. Me encantaría haber escrito un artículo con Valverde. Pero ni se nos pasaba por la cabeza, porque Valverde en muchos aspectos nos trataba más como competidores que como director y dirigido. En ese sentido, que Valverde fuera así, que fuera un director a distancia, nos ayudaba a que nos diéramos cuenta de que sabíamos muy poco, que existía ciencia en el mundo fuera de lo que Valverde hacía y nos enseñaba.

Valverde no era un científico internacional al uso, porque tenía una formación sui géneris. Era un hombre genial, se le ocurrían ideas geniales, pero alguna vez me atrevía decirle que no era del todo buen científico porque no acababa las cosas, cuando ya sabía algo se aburría, decía él, y lo dejaba. “Si no lo publicas, este conocimiento se muere contigo y no es ciencia, no llega ni siquiera a los albores de serlo; no es una propuesta científica si no llega a conocerla nadie más que tú”… le decía yo. Pues en ese sentido, el que supiéramos tan poco y que en Doñana la gente empezara a darse cuenta de que había ecología en Estados Unidos, aunque no fuera de conservación, nos ayudó mucho, nos hizo desarrollarnos. Pero quien nos había metido en la cabeza que la conservación y la ciencia debían ir juntas desde el principio fue Valverde.

En ese sentido, Félix tenía un poco la tristeza de que no era investigador. O sea, le hubiera gustado, igual que a Valverde le hubiera gustado ser el divulgador y le enfadaba un poco que “un chico al que yo le he enseñado todo tenga tanto éxito…” y “hay que fastidiarse, lo dije yo primero y mira, todos se enteran ahora, cuando lo dice él”… A Félix le hubiera gustado ser más investigador y quería que se notara que también hacíamos ciencia. Yo creo que le hubiera encantado haber colaborado con alguien, y habría sido muy bueno, haber trabajado con algún investigador que le hubiera ayudado a hacer publicaciones científicas.

Notas

1. Estación Biológica de Doñana / Miguel Delibes. [En línea]. [Fechade consulta: 5 de agosto de 2015] Disponible en: http://www.ebd.csic.es/web/delibes

2. Sociedad Española para la Conservación y Estudio de los Mamíferos. [En línea]. [Fecha de consulta: 5 de agosto de 2015]. Disponible en: http://www.secem.es/

3. Conocido como “el desastre de Aznalcóllar”, se refiere a un vertido de residuos tóxicos en el Parque Nacional de Doñana causado por la rotura de la presa de la balsa de la mina de Aznalcóllar, propiedad de la empresa Boliden en 1998. Véanse: Fernández, J. (1999). El ecologismo español. Madrid: Alianza Editorial; y Fernández Reyes, R. (2005). Aproximación al movimiento ecologista andaluz. Hacia la reconciliación con la naturaleza en Andalucía.Sevilla: Consejería de Medio Ambiente. Junta de Andalucía.

4. Finalmente, una nueva ley entró en vigor poco después delas entrevistas, en diciembre de 2014: Ley 30/2014, BOE 293,pp.99762-99792, 4 de diciembre de 2014.5. Ley 5/2007, BOE 81, pp.14639-14649, 4 de abril de 2007.

6. Véase Santos Casado, Patrias primitivas. Discursos e imágenes de la naturaleza en el primer conservacionismo español. ARBOR Vol. 192-781, septiembre-octubre 2016, a350.

7. Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza. [En línea]. [Fecha de consulta: 5 de agosto de 2015]. Disponible en: http://www.iucn.org/es/

8. CSIC, Revistas de Ciencia y Tecnología / Doñana Acta Vertebrata. [En línea]. [Fecha de consulta: 5 de agosto de 2015]. Disponible en: http://bddoc.csic.es:8080/ver/ICYT/revi/0210-5985.html

9. Véase Mònica Alcalá-Lorente y Carlos Tabernero, El espectáculo de la conservación. El Parque Nacional de Doñana en El Hombre y la Tierra (1979). ARBOR Vol. 192-781, septiembre-octubre 2016, a350.

10. Véanse Mònica Alcalá-Lorente y Carlos Tabernero, El espectáculo de la conservación. El Parque Nacional de Doñana en El Hombre y la Tierra (1979) y Carlos Tabernero «La libertad de todos los seres vivos». Naturaleza, ciencias naturales y la imagen de España en la obra de Félix Rodríguez de la Fuente. ARBOR Vol. 192-781, septiembre-octubre 2016, a350.

11. Véase Lino Camprubí, La Naturaleza no existe: conservacionismos y relaciones internacionales en Doñana. ARBOR Vol. 192-781, septiembre-octubre 2016, a350.

12. Véase nota 5.

13. Director de la EBD desde 2000 hasta 2012.

14. Véase el trabajo de Lino Camprubí citadoen la nota 11.

15. Director de la EBD desde 1975 hasta 1988. También fue colaboradorde Félix Rodríguez de la Fuente.

16. Véase la nota 2.

17. Véase: Naturaleza Cantábrica. Hay que derogar el Parque Nacional de Picos de Europa YA (25 de enero de 2013). [En línea]. [Fecha de consulta: 5 de agosto de 2015]. Disponible en: http://www.naturalezacantabrica.es/2013/01/hay-quederogar-el-parque-nacional-de.html

18. Véase: http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/%28ISSN%291523-1739

19. Véase la nota 10. 20. Herrera, C. (2014). "Sobre el color de los cisnes". Quercus, 343,pp. 39-41.

Copyright © Carlos Tabernero y Benigno Varillas. Publicación original: Tabernero, C. y Varillas, B. (2016). "Conservacionismo, ciencia y comunicación. Entrevista a Miguel Delibes de Castro". Arbor, 192 (781): a345. Copyright: © 2016 CSIC. Artículo de acceso abierto reproducido en The Cult (Thesauro Cultural), con licencia CC.

Carlos Tabernero y Benigno Varillas

Carlos Tabernero

Universitat Autònoma de Barcelona

Benigno Varillas

Fundador/editor de El Cárabo y Quercus. Director de Paleolítico Vivo

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